Macip: «No s'hauria de vacunar gent jove als països rics mentre no vacunen les persones grans a la resta de països»

per Daniel Martín

Salvador Macip Doctor en genètica molecular i investigador a la Universitat de Leicester

Societat

El doctor en genètica molecular i investigador a la Universitat de Leicester, Salvador Macip  |  Ian Henderson
El doctor en genètica molecular i investigador a la Universitat de Leicester, Salvador Macip | Ian Henderson

Entrevistem per videoconferència a Salvador Macip, doctor en genètica molecular i investigador a la Universitat de Leicester. És un científic català que destaca per la seua vocació divulgativa. Bona mostra d’aquesta passió és Lliçons d'una pandèmia. Idees per fer front als reptes de la salut planetària (Anagrama, 2021), l’últim llibre que ha publicat i on reflexiona sobre el convuls any que la humanitat ha viscut des que un desconegut virus va aparéixer a la ciutat xinesa de Wuhan a finals del 2019.

Des de l’inici de la pandèmia del coronavirus s’ha produït un gran increment en la presència dels científics en els mitjans de comunicació. Supose que és l'oportunitat per explicar-se, però també una càrrega de treball afegida.

Sí, les jornades laborals d’alguns científics s’han multiplicat per dos. Jo ho faig de grat perquè m’agrada la divulgació. També perquè ho entenc com una obligació, perquè els científics hem d’aprofitar l’oportunitat de sortir a explicar el que està passant i també què és la ciència. Jo vaig començar a fer divulgació fa 12 o 13 anys i aquesta crisi m’agafa amb una experiència ja adquirida. Però potser hi ha científics que no ho havien fet mai i ara han d’aprendre. Aquest és un dels problemes que tenim, perquè als científics això no ens ho han explicat mai. A la carrera no hi ha una assignatura de comunicació científica. 

Creu que una de les herències que ens deixarà la pandèmia serà una major presència de la ciència en la societat?

Tant de bo! Crec que la pandèmia ha demostrat que la ciència treballa per a la societat, i que és important que la societat entengui què està fent la ciència.

La relació de la ciència amb els mitjans de comunicació sempre ha estat molt complexa i farcida de retrets mutus. Uns se senten acusats d’exagerar i uns altres de ser massa críptics.

Crec que la premsa ha fet una feina molt bona durant la pandèmia, perquè ha fet de filtre, perquè la informació arriba per mil llocs, i on hi ha la informació hi ha també la desinformació. Els mitjans han de separar el gra de la palla. 

Què hauríem pogut fer millor?

Potser hi ha hagut un excés de centrar-se en els indicadors fins al nivell de fixar-se en canvis de tan sols unes dècimes. Tenir les dades disponibles està bé, però sobretot el que cal fer és assenyalar quina dada té rellevància. 

Hi ha una part del sector de la informació que fa autocrítica i que afirma que ens hem fixat massa en les xifres i no en les conseqüències de la pandèmia en la ciutadania.

És fàcil caure en aquest error, perquè des del punt de vista del periodista una xifra té molt de valor, és molt atractiva.

Segons vosté, els que segur que han comunicat malament són els governs, per què?

És una realitat que ve de lluny, i que ja es va veure en l’anterior pandèmia, la de la grip porcina del 2009. Ho analitze al meu últim llibre, Les lliçons de la pandèmia. Si tu tens les millors vacunes del món i tens les millors eines per solucionar una pandèmia, però no t’expliques bé, la gent no utilitzarà aquestes eines i serà un fracàs. En un estat dictatorial o absolutista pots forçar la gent a fer certes coses, però en estats democràtics no. No pots dir «has de fer això perquè ho dic jo». Si tens una vacuna com la d’AstraZecana, que és una vacuna molt útil, però hi ha una campanya de desinformació i desprestigi i la gent no confia en aquesta vacuna, perds tot l’esforç que s'ha dedicat a generar-la. Hi ha hagut dos o tres errors de comunicació bastant importants.

Podria citar-los?

Per exemple, les falses expectatives. Pots donar un missatge positiu, però no pots crear l’expectativa que tindràs la solució en una data que ja veus que no arribaràs. Això s’ha repetit diverses vegades amb les vacunes. «Estarem tots vacunats al maig, estarem tots vacunats al juny...» Ara, al setembre. Segueixen movent la línia i això crea una frustració i una desconfiança que és nociva i que fa que la gent desconnecti de les mesures que han de prendre. Un altre error important a l'Estat espanyol era veure els militars en les conferències de premsa, perquè estaves comunicant que les mesures que aprovaves les estaves imposant, tot i que el que hauries d'haver fet era explicar per què prenies eixes mesures. Perquè la gent és capaç d’entendre-ho.

Algun exemple de bona comunicació per part d’algun govern?

Citaria moments puntuals, perquè tothom ha tingut alts i baixos. Potser el discurs de Nadal d’Angela Merkel, que demanava la col·laboració de la gent, transmetia un missatge clar i emotiu i apel·lava a la responsabilitat del ciutadà explicant la realitat del moment. El vaig trobar molt sincer i molt útil.

Per tant, claredat i sinceritat?

Sí, perquè sinó, després la realitat t’explota a la cara i perds tota la confiança que havies guanyat. Últimament, (el president britànic) Boris Johnson ha fet una cosa bona, i és que ha dit que les restriccions es mantindran fins que s’assolisca un cert percentatge de vacunats. I això la gent ho entén. No s'ha dit una data fixa que si no es compleix provoca frustració, sinó que ha generat un objectiu.

Per què cap estat ha pogut mantenir un control de la situació durant tota la pandèmia? Teníem estats que van ser referents de gestió durant la primera fase, però que després han patit molt. 

És cert, ningú s’ha salvat. Potser Nova Zelanda, Taiwan, Austràlia, tot i que l’última amb matisos. La pandèmia evoluciona, canvia, i el que és veritat el dia 1 no és veritat el dia 30. Van canviant les necessitats i les decisions que s’han de prendre. I als polítics els costa molt canviar d’opinió o de decisions perquè ho veuen com una feblesa. Això ha fet que alguns països s’hagin enrocat en alguna cosa que funcionava en un moment donat, però que després ja no ho feia. L’exemple últim és la vacuna d’AstraZeneca, que el govern espanyol encara no és capaç d’administrar-la als majors de 65 anys. No són capaços de vore que tenim més dades (sobre la vacuna) i que les dades han canviat. La política és mantenir-se ferm i demostrar que saps el que estàs fent des del principi, i això xoca molt amb la variabilitat que suposa una pandèmia desconeguda, d’un virus desconegut i que no saps com evolucionarà.

Perquè el polític reconega les seues febleses també cal una societat que siga capaç d’acceptar les incerteses i no retreure-les.

Sí. Aquí tothom ha de fer un esforç. El ciutadà ha de fer un esforç per implicar-se i per voler entendre sobre aquests temes, perquè si la gent no està preparada per entendre com funciona la ciència o com es prenen les decisions en una crisi, no entendrà que un polític canviï d’opinió. 

Salvador Macip  |  Foto Yolanda Porter

És inevitable la quarta onada?

Les onades provenen del nostre comportament, no del virus. En el moment que baixen les xifres de contagis i ens relaxem, (els contagis) tornen a pujar. Això és matemàtic i ho hem vist des del principi de la pandèmia. Crec que ja està veient-se una pujada de casos, una possible quarta onada, però una onada no vol dir obligatòriament aquests pics tan grossos que hem tingut en les anteriors onades. Jo espero que no torni a passar i que tinguem capacitat de controlar-ho millor, i que quan comencen a pujar els casos, apliquem mesures ràpidament. Potser si ho fem així, sumat a una progressiva vacunació de la població més fràgil, pot ajudar perquè aquesta més que possible quarta onada sigui lleu. El comportament d’onades l’hem d’assumir fins que aconseguim la immunitat de grup. 

Sent al més realistes possible, quin període de temps hem d’assumir que hem de conviure amb la pandèmia? I em referisc a durant quant de temps haurem d’utilitzar mascareta o no podrem relacionar-nos com abans, quan podíem estar amb molta gent en espais tancats.

Hi ha tres finals de la pandèmia. Hi ha el final pràctic, que serà quan podem fer vida més o menys normal a dintre del nostre país. Això hi ha països que ja ho estan fent i depén del ritme de vacunació. Regne Unit té previst recuperar bona part de la normalitat cap a la meitat de l’estiu i crec que al llarg d’aquest any Europa hauria de recuperar una bona part d’aquesta normalitat. Però això no vol dir fer vida normal del tot, haurem de seguir portant mascareta una temporada, segurament limitant les interaccions socials a un cert número de persones...

Per tant, les trobades socials en espais tancats per a quan?

Això dependrà del fet que estiguem tots vacunats, i això és difícil de predir, perquè també caldrà que estiga vacunada la gent jove, perquè si no el virus continuaria circulant i mutant i tenint el gran risc que la pandèmia no s’acabi. Mentre el virus estigui circulant no podrem fer vida normal i no podràs agafar un avió i anar-te’n de vacances a un altre país. Perquè per molt vacunat que tu estiguis, potser en aquest país hi ha una variant nova. Per sort, es tracta d’un virus que muta molt a poc a poc i la xifra de variants que dona és molt baixa comparada, per exemple, amb la grip, que canvia moltíssim d’un any a un altre. El coronavirus en un any ha fet canvis mínims, però això no vol dir que si li dones l’oportunitat acabarà sortint una mutant que sigui resistent als anticossos que tenim generats per la vacuna. Tampoc sabem la durada que donen les vacunes. Per tant, no ens la podem jugar fins que tot el planeta estigui vacunat i el virus estigui molt baix, i per a això tardarem entre dos i quatre anys. 

El tercer i últim final, i que no veurem mai, és eliminar aquest virus del planeta. Perquè això ha passat molt poques vegades. Això implica que el virus continuarà tornant, potser no de forma pandèmica, però anirà fent brots com fa la grip. Fent petites epidèmies, petites pujades de casos que obliguin a tornar a vacunar o a seguir vacunant periòdicament una part de la població. Arribat aquest moment, d’aquest virus ja no en parlarem cada dia, serà com el de la grip, que no se'n parla, però que mata fins a mig milió de persones cada any. Això seria la fase final que potser arribi d’aquí a cinc o sis anys.

Parla de xicotets brots igual que la grip, però el coronavirus és més virulent.

Sí, és més mortal, té una mortalitat que s’acosta a l’1%, mentre que la de la grip és del 0,1%. És també més infecciós, però l’avantatge que té és que és molt més estable. 

Resolga’ns un dubte. Per què una persona es contagia i la persona amb qui conviu estretament no?

Perquè la biologia no es matemàtica. La infecció o no infecció depèn de diversos factors. Primer, la quantitat de virus que t’entra en el cos; segon, les teues defenses. Hi ha la part genètica i hi ha la de sort, que potser estant al costat d’una persona molt de temps no li transmets suficient càrrega de virus, però si esternudes a una altra sí perquè li envies tota la càrrega de virus de cop. Hi ha moltes variables i són difícils de controlar. 

Les pandèmies seran més freqüents en el segle XXI?

Estem en un model molt més connectat i un virus a principis del segle XX no s’escampava tan ràpidament com ara. Per altra banda, la informació tampoc circulava tan ràpidament com ara. Hem pogut generar vacunes i respondre molt més ràpidament, i per tant l’impacte serà diferent. El segon factor important és l’escalfament global, amb què estem destruint els hàbitats dels animals. També estem envaint hàbitats i tenim una relació amb animals que no és la que hauríem de tenir, perquè ens transmeten les seves malalties, això és diu zoonosis, i totes les pandèmies últimes que hem patit són zoonosis. L'ebola és una zoonosis, el coronavirus i la grip porcina també. L’última gran pandèmia que hem tingut, que és la sida, també és una zoonosis perquè ve dels micos. El que passa és que les pandèmies són molt diferents. Pandèmies com aquesta, d’un virus respiratori que ens obligui a parar tot el contacte social potser no la veurem, però potser la pròxima serà com el virus de la sida, que ens va obligar a replantejar-nos les relacions sexuals.  

Salvador Macip | Foto Yolanda Porter

És curiós que augmenten la zoonosis tot i que actualment vivim en espais molt més urbans que abans.

Sí, és una paradoxa, però és certa. Tenim una part molt més urbana que abans no existia, però això té un avantatge i té diversos inconvenients. L’avantatge és que estem protegits de la zoonosi, però l'inconvenient és que vivim en poblacions molt més denses i qualsevol espurna que caigui en una situació així et genera un foc automàticament. Això, sumat al fet que els problemes es globalitzen molt més ràpidament. Abans, que aparegués un virus a un poble a la Xina no era un problema aquí, perquè es quedava allà, no hauria arribat a les ciutats d’Europa, però ara, mentre hi haja grans zones rurals a Àsia o Sud-amèrica amb gran interacció amb els animals i l’entorn salvatge, el risc que a Nova York o París arribi un virus és molt elevat, tot i que ja no hi hagi animals des de fa dècades. El fet que estiguem tan globalitzats en el moviment de persones i mercaderies ens fa molt més vulnerables.

L’Organització Mundial de la Salut (OMS) ha criticat recentment que als països rics s’estiga vacunant gent jove mentre que a països empobrits ni tan sols es pot vacunar gent major.

No hauria de ser així. Hauríem de baixar les franges d’edat a tots els països a la vegada. És una demostració de la incapacitat que tenim de respondre d’una manera global a un problema global. Costa molt coordinar els països. L'OMS ho va intentar amb la iniciativa global Covax (Fons d’Accés Global per a les Vacunes COVID-19) però no és el que hauria de ser. La idea utòpica és que una iniciativa com la Covax fos on anessin totes les vacunes i que des d’ella es distribuïssin entre tots els països en funció de les necessitats. Però tothom ha seguit el model de Donald Trump, el «d’Amèrica primer», del qual al principi tothom ens réiem un poc. Estats Units primer, Regne Unit primer... i ara Europa s’està enfadant perquè no ha pogut dir «Europa primer». És l’egoisme que tenim tots, segons el qual volem que es vacuni tot el món, però primer nosaltres. Els sistema democràtic que tenim està basat en el capitalisme, i el capitalisme creu en el lliure mercat i que cadascú s’espavili per ell mateix. Les vacunes a la fi estan sent capitalisme salvatge: el país que paga més o fa millors tractes, és el que s’emporta les vacunes. 

Com valora que els estats signen contractes amb les empreses farmacèutiques que inclouen clàusules de confidencialitat?

Els contractes que s’han signat tenen diferents punts foscos, per exemple, que un país impedeixi l’exportació i exigeixi que les vacunes siguin per a ell. O el tema de les patents. Hi ha les empreses (farmacèutiques), que el que volen és fer diners, i no hem de pretendre que siguin el que no són; però l’estat ha de regular això al màxim perquè no abusin del poder que tenen. Perquè la realitat és que si vols desenvolupar un fàrmac, l’estat no pot fer-ho sol, i l’empresa sols invertirà molts diners si pot tenir un retorn. Per tant, fins a cert punt és inevitable que existeixin les patents, però per altra banda no podem permetre que una farmacèutica abusi d’aquesta posició de privilegi. Per exemple, amb el cas de les medicines contra el càncer, que tenen preus abusius. Hem de trobar un punt mig.

Què ens caldria canviar?

Que hi hagi més capacitat dels països per fabricar vacunes. Que hi hagi fàbriques de vacunes i fàrmacs més repartides i que no tinguin el monopoli certs territoris, perquè els que tenen la fàbrica són els que acaben controlant la vacuna. Regne Unit no exporta vacunes perquè les està fabricant a casa seva. Estats Units igual, perquè les fan allà i les pot retenir físicament. 

Tot i que el seu interés per la divulgació i el seu coneixement de les pandèmies l’ha convertit en un referent sobre el coronavirus, la seua principal feina és la recerca sobre l’envelliment, així que no desaprofitarem l’ocasió. Per què envellim?

Fins fa poc es pensava que envellir era una part de viure, que envelleixes perquè estàs viu, però ara veiem que potser no és així, sinó que envellir és un procés biològic que, com a tal, té una sèrie de passos, que si els coneixes pots començar a manipular-los. Ara aquests passos ja els coneixem bastant bé, i estem mirant com els podem manipular una mica. Manipular no per viure més temps, sinó per viure millor. Perquè fa temps que vivim més anys, però vivim més anys malament. I el que volem fer és augmentar la franja de la vida que vivim bé, no el temps total de temps que vivim. I crec que ho estem començant a aconseguir. Estem plantejat possibles tractaments per frenar la biologia de l’envelliment. Encara no ho veurem immediatament, sí que ho anirem veient al llarg de les pròximes dècades.

Agermana't

Cada dia estem més prop d'aconseguir l'objectiu de recuperar Diari La Veu. Amb una aportació de 150€ podràs obtindre una devolució de fins al 100% de l'import. Et necessitem ara. Informa't ací